Про динамическую типизацию

[thedeemon]

Поразжигал немного в комментах у ребе Б. рознь к социальной группе "ленивые авторы языков". Чтобы не излагать свою позицию каждый раз заново, сохраню сюда.

Знаете, некоторые печальные даты надолго остаются в памяти людей: 11 сентября, 17 августа, 1917-й год, 1941-й. К ним стоит добавить 1995-й - год появления JavaScript, PHP, Ruby, ну и Java тоже. Кому-то захотелось по-быстрому добавить динамизма в веб-странички, и он за пару недель наговнякал интерпретатор, встроив его в браузер Netscape. Кому-то захотелось оживить свою домашнюю страничку, добавить счетчик посетителей, еще что-то, и он на коленке сделал такой вот изменятель страничек на стороне сервера. О больших проектах тогда никто не думал, personal home page назывался тот изменятель. А когда делаешь интерпретатор, проще всего сделать его на динамической типизации. Это банально очень просто. О системе типов вообще можно не задумываться, не говоря уже об их выводе. К сожалению, на фоне тогдашнего мейнстрима (Си, ранние плюсы, что там еще было?) эти скриптовые языки выглядели очень выигрышно, писать мелкие куски кода на них было намного проще. Что такое нормальная система типов тогда мало кто знал: хаскель был еще в пеленках, ML'и традиционно не выходили из университетов. Так что люди эти скрипты подхватили, стали добавлять все новые функции. Менять систему типов стало поздно. В итоге выросло то, что выросло. С тех пор одна масса людей занята тем, чтобы делать все более сложные интерпретаторы, которые бы не так тормозили, другая масса придумывает 121-й способ добавить в JS типы, а третья на динамических языках пишет и плачет в бложиках о том, как грустно им делается. И проблема не только и не столько в скорости, сколько в maintainability кода и усилиях на необходимые тестирование и отладку при росте проектов.

Единственная реальная причина появления динамически типизированных языков - лень и недальновидность авторов. Эволюционно динамические языки - тупиковая ветвь, хоть они и обречены рождаться вновь и вновь просто потому что их делать проще, а делать языки люди любят. Сегодняшняя популярность некоторых из них - случайность, исторический казус, следствие контраста между этими языками и мейнстримом начала 90-х. То, что много идиотов используют идиотские языки, говорит лишь о том, что идиотов много. Сегодня, когда есть языки с нормальной статической системой типов, никаких реальных преимуществ у динамической больше нет. Только я имею в виду действительно нормальные статически типизированные языки - как минимум с параметрическим и ad hoc полиморфизмами, с выводом типов. Не Си с джавой. Хаскель, окамл, скала - такого уровня. У этих конкретных языков могут быть свои проблемы, часто инфраструктурные, но речь сейчас не о них, речь о динамической vs. статической типизации в целом.

Comments

[theiced.livejournal.com]

статическая типизация не нужна вообще как класс.

[thedeemon.livejournal.com]

Все правильно, кроме опечатки в первом слове. s/стат/динам/ :)

[potan.livejournal.com]

Замена работающего кода без остановки системы все-таки на динамических языках делается проще.

[thedeemon.livejournal.com]

Много ли языков помимо Эрланга могут похвастаться такой фичей?

[volodymir-k.livejournal.com]

> Что такое нормальная система типов тогда мало кто знал: хаскель был еще в пеленках

Кто вам такую чухню сказал? Про системы типов было всё известно ещё в 70-х после Алгола, ФП-логическое-ООП уже тогда были в полный рост. А уж в 90-х и Лисков с КЛУ, и Мейерс с Эйфелем, да как бы и Вирт.

Университет кстати тогда практически все программеры б-м проходили, это вам не сейчас. И лабы у них были на уровне "сделайте после лекций компилятор языка с загрузчиком и отладчиком за семестр".

[thedeemon.livejournal.com]

Резонно, хотя авторы РНР явно прогуляли все занятия. Что до остальных - тем более их следует обвинить в лени и недальновидности, если могли сделать хорошо, но не стали.

[vp.livejournal.com]

Все верно написано. Рождение ПХП и иже с ним - сугубо следствие ошибки масштаба. Сделали "вот так вот" - и пошло поехало по граблям и костылям.

[geekyfox.livejournal.com]

динамические языки решают до тех пор, пока с их использованием не начинают городить "объектно-ориентированную архитектуру". в качестве средства приклеивания хранимых процедур в БД к шаблонизатору тот же пехепе рулит и бибикает.

другое дело, что немногие умеют писать без "объектно-ориентированных архитектур".

[gineer.livejournal.com]

Скорее... немногие умеют писать... :))
то что проходит у рядового быдлокодера под графом "объектно-ориентированая архитектура"... это уже не видят, это исключительно нюхают. :)))

[thedeemon.livejournal.com]

"Она утонула" :)

[gineer.livejournal.com]

\\Сегодня, когда есть языки с нормальной статической системой типов, никаких реальных преимуществ у динамической больше нет.

Угу... если не учитывать уже существующей кодовой базы, наличия горы документации и примеров, поддержки разнообразными тулзами.
Да... никаких реальных приимуществ.
Как у динозавров (в эпоху их царствования)
по сравнению с млекопитающими. :)
Совсем никаких. :))


\\У этих конкретных языков могут быть свои проблемы, часто инфраструктурные, но речь сейчас не о них, речь о динамической vs. статической типизации в целом.

Вот так всегда.
"Он конечно сукин сын, но это НАШ сукины сын"... :))

[thedeemon.livejournal.com]

Ну я не отрицаю исторических реалий, что в силу цепочки событий на таких-то языках понаписали много кода, а на таких-то мало, в результате имеем то, что имеем. Даже вот рассказываю, почему так произошло. И призываю не повторять ошибок прошлого.

[vinslivins.livejournal.com]

опять же, вменяемой даже учебной литературы по хаскелю (дальше введения) найти нельзя (
сплошные статьи, гуглёж и троллинг знающих людей

[volodymir-k.livejournal.com]

real world haskell чем-то плох?

[vissarion.livejournal.com]

Все статические языки обвиняют в недостатке динамизма
а динамические - в отсутствии статической типизации

В ответ статические языки судорожно придумывают костыли вроде Reflections и Groovy

А динамические языки шлют всех лесом и ничего не делают сторону от утиной типизации.

[stdray.livejournal.com]

Придумывают более выразительные системы типов, в которых больше правильных программ будут корректно типизированы.

[inv2004.livejournal.com]

Как обычно - APL.

[thedeemon.livejournal.com]

Маргинальщина сегодня. Ее много разной.

[diam-2003.livejournal.com]

Допиливание и тестирование в полевых условиях. Например, многие source-to-source фреймворки - это интерпретаторы скриптов, дописываемых под конкретную кодобазу. С EDA аналогичная история (там, правда, ещё много интеграции третьестороннего кода).
Тут, конечно, ключевой момент в динамической исполняющей среде. Язык-то может быть и статически типизированным.

Простая стыковка с "инородными" системами типов, выраженными, например, в сериализационных форматах и в структуре баз данных. Да, в статике тоже можно, и даже можно почти как в динамике (type providers те же), но в динамике с этим проще.

[aamonster.livejournal.com]

"Есть языки", говорите? Когда я искал Haskell для windows mobile (поиграться для изучения) - не нашёл. Под android - аналогично. Что какгбэ намекает, насколько он "есть".
OCaml, правда, нашёлся.

В общем, пока с этими языками беда. Но будем надеяться, что со временем станет полегче.

[thedeemon.livejournal.com]

Беда, и не одна, несомненно. Но это тоже вопрос хозяйственно-исторический - кто, где и сколько занимался их реализациями. Основная же мысль, что есть примеры нормальных систем типов, лишающих дин.тип. языки их кажущегося превосходства над статическими.

[geekyfox.livejournal.com]

и, да, для "сколько в maintainability кода и усилиях на необходимые тестирование и отладку при росте проектов" важна не столько типизация, сколько жестокая и усиленная изоляция запчастей проекта друг от друга.

но вот этим, по моему, со времен Ada вообще никто целенаправленно не заморачивался.

[codedot.livejournal.com]

Вот это да, сплошные бугагашечки: Си - тупиковая ветвь, JavaScript - на коленке... Си не умрет до тех пор, пока остается язык ассемблера, то есть еще довольно долго, а более элегантного языка, чем JavaScript, мир не знает. Остальные языки мало интересны, так как доступны не везде, кроме, пожалуй, скриптовых языков IEEE 1003.1, но они неотделимы от операционной системы.

Системы типов заслуживают научных исследований, однако им нет места в практике программирования. Забудьте о типах, они никак не помогут и не спасут от ошибок, и уж тем более не заслуга типизации масштабируемость, не надо рассказывать сказки про белого бычка.

[dimitrykakadu.livejournal.com]

Я вас прочитал и вспмнил "Срезал" Шукшина.

[dmzlj.livejournal.com]

да

[dmytrish.livejournal.com]

Мне кажется, что динамическая типизация (при моей относительной нелюбви к ней) — это какой-то другой способ мышления, который развивается по другим законам, не по законам, которые кажутся привычними программисту С++/D/C#/ML/Haskell. Я так же в ужасе от пачки проблем, которые приносит динамическая типизация, но вот люди прутся ведь. Это какой-то психологический феномен, я не исключаю, что в будущем эти две ветви программистов вообще разойдутся, как в 50-ых разошлись хардверщики и программисты.

[thedeemon.livejournal.com]

Имхо, люди прутся те, которые слаще морковки ничего не пробовали.

[macrop.livejournal.com]

А чего их не любить. Если применение у него такое же идиотсткое как и сам язык. В браузере надо только формочками чуть-чуть управлять и всех делов. Никто что-то нормальное считать на таком языке не будет..

[craft37.livejournal.com]

окей, какие есть варианты для того, чтобы написать правильный язык и использовать его повсеместно?
или хотя бы в своих разработках, чтобы иметь преимущество над проектами конкурентов.

[thedeemon.livejournal.com]

Один язык повсеместно - плохая затея, задачи слишком разные бывают, чтобы пытаться их все успешно покрыть одним языком.

Языков разной степени правильности уже немало создали - от C# и D до Scala, Haskell, Ocaml, Clean, ATS и др., но придумать язык мало, нужен хороший рантайм, нужны библиотеки, нужна инфраструктура, это все с большим трудом нарастает (а нередко так толком и не появляется). Сделаешь свой универсальный язык, получишь задачу на годы по обеспечению всех этих компонентов.

Пофантазировать о созании нового правильного языка можно, но это отдельная тема, как-нибудь в другой раз. Строгая статическая типизация и вывод типов обязательны. Дальше в плане идей лично я бы скрестил Ocaml, Ometa и Ωmega, например.

[serbod.livejournal.com]

У "динамических" интерпретируемых языков сейчас единственная нерешенная проблема - быстродействие. Конечно, стараются как-то интерпретировать в байт-код или даже в "статический" язык. Но все равно ерунда получается.

Предсказываю появление смешанного диалекта на базе Питона или ЖабаСкрипта, где можно писать интерпретируемый код без явной типизации, но для компиляции потребуется объявить переменные заранее. Ну, типа как в Genie, Vala..

[rainman-rocks.livejournal.com]

проблемы быстродействия для серьёзных динамических языков общего назначения (это, собснно, Python, в первую очередь) - нет и не было. Простые и удобные средства провалиться в нативный код для узких мест давно есть.

Проблема номер один - плохая поддерживаемость проектов размером в 10K+ LoC, особенно в больших и текучих командах. Это критично для бизнеса.

[maxim.livejournal.com]

Я хоть и пишу только на Эрланге но согласен :-) В Эрланг статическую типизацию не добавили по другим причинам.

[dmzlj.livejournal.com]

потому что не осилили. и не факт, сочетаются ли некоторые фичи эрланга со статической типизацией вообще.

[rainman-rocks.livejournal.com]

Автор наркоман, ибо напрочь забыл про Perl, который аймйорфаза и для похапе, и для рубей.

А вообще это типичный плач ярославны "вот мы замутили такие клёвые и ПРАВИЛЬНЫЕ(tm) технологии, а ими никто не пользуется, у всех какое-то дурацкое легаси". Эсперантисты передают всем таким людям горячий привет из девятнадцатого века.

[thedeemon.livejournal.com]

Перл, бейсик, APL, smalltalk и пр. остались неназванными, да. Их тоже касается.

Это не плач, так, историческая справка. Легаси же и правда дурацкое. Им есть причины пользоваться, но это не делает его менее дурацким.

[alexandr alexeev (from livejournal.com)]

Мысль интересная, но не во всем верная.

Во многих задачах от языка не требуется большой производительности. Например, если веб-приложение отвечает за <= 100 мс - это ОК. Perl да и другие языки с динамической типизацией с этой задачей легко справляются. Это справедливо и в отношении многих других приложений, часто программа упирается в диск, память или сеть, а не процессор.

Вы сами сказали, что во время появления JS, PHP и Ruby не было нормальных языков со статической типизацией. А программы писать на высокоуровневых удобных языках хотелось уже тогда, а не десяток лет спустя. Стало быть, появление озвученных языков - далеко не случайность, а вполне закономерное явление.

Наконец, люди не спроста так тащатся от питонов, пэхопе и иже с ними. Вы когда говорите, что вот в этом месте хотите сложить два числа, а вот в этом - вывести на экран, вы же думаете о числах, как о простых объектах, безо всяких там типов Int и String. В связи с этим динамическая типизация более понятна простым смертным, создает меньшую когнитивную нагрузку.

А у нас в отрасли кризис специалистов. Зачастую в программирование приходят бывшие админы, физики, врачи и тп. Ни у них, ни у компаний, которые их нанимают, нет пяти лет на полноценное обучение профессии. Знаешь PHP, условные операторы и циклы? Добро пожаловать в программисты!

Вот и имеем то, что имеем.

[thedeemon.livejournal.com]

Речь не про скорость, я же написал. Речь про поддерживаемость/развиваемость кода, когда его больше 200 строк.

Да, написать скрипт на 20 строк просто, и это хорошо. Написать аналогичный на приличном языке с выводом типов примерно так же просто.

В индустрии много малограмотных - это проблема, да. Но динамические языки ее не решают, на самом деле. Они ее чуть-чуть откладывают - позволяют быстро начать, а потом уже завязнуть в череде багов и циклах тестирования и отладки.

ТОП: 19:04 MSK

[magictop30.livejournal.com]

Вы попали в Т30P (http://www.t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://tools.t30p.ru/?http%3a%2f%2fthedeemon.livejournal.com%2f54732.html).
Это Ваш 1-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://rating.t30p.ru/?thedeemon.livejournal.com&p=tops).

[2kan.livejournal.com]

Ахуенный пост для разведения срача. Классика жанра. Даже скучно. Одно банальное радикальное заявление, приправленное примитивными сравнениями и попыткой нагнетать эмоции и ни одной мысли, ни одного обоснования позиции, ни одной ссылки на более или менее приемлемый анализ.

[thedeemon.livejournal.com]

А что нынче октябрь тоже надо обосновывать и подтверждать ссылками?

Историю создания упомянутых языков можете нагуглить самостоятельно.

То, что делать язык с дин.типами проще, чем со статическими, очевидно каждому, кто занимался созданием интерпретаторов и компиляторов или хотя бы интересовался темой. Я занимался.

Основные преимущества, которые в середине 90-х давала динамическая типизация - 1) меньше нужно описывать и указывать типы, 2) можно единообразно обрабатывать значения разных типов, 3) рефлексия, 4) сборка мусора, которой почти не было в тогдашнем мейнстриме. Первое покрывается выводом типов, второе полиморфизмом, третье и четвертое доступно и в стат. языках. Большая часть моей аудитории это все отлично понимает, нет нужды разжевывать.

[jdevelop.livejournal.com]

долбануться, времени у людей просто дохера