Про динамическую типизацию

[thedeemon]

Поразжигал немного в комментах у ребе Б. рознь к социальной группе "ленивые авторы языков". Чтобы не излагать свою позицию каждый раз заново, сохраню сюда.

Знаете, некоторые печальные даты надолго остаются в памяти людей: 11 сентября, 17 августа, 1917-й год, 1941-й. К ним стоит добавить 1995-й - год появления JavaScript, PHP, Ruby, ну и Java тоже. Кому-то захотелось по-быстрому добавить динамизма в веб-странички, и он за пару недель наговнякал интерпретатор, встроив его в браузер Netscape. Кому-то захотелось оживить свою домашнюю страничку, добавить счетчик посетителей, еще что-то, и он на коленке сделал такой вот изменятель страничек на стороне сервера. О больших проектах тогда никто не думал, personal home page назывался тот изменятель. А когда делаешь интерпретатор, проще всего сделать его на динамической типизации. Это банально очень просто. О системе типов вообще можно не задумываться, не говоря уже об их выводе. К сожалению, на фоне тогдашнего мейнстрима (Си, ранние плюсы, что там еще было?) эти скриптовые языки выглядели очень выигрышно, писать мелкие куски кода на них было намного проще. Что такое нормальная система типов тогда мало кто знал: хаскель был еще в пеленках, ML'и традиционно не выходили из университетов. Так что люди эти скрипты подхватили, стали добавлять все новые функции. Менять систему типов стало поздно. В итоге выросло то, что выросло. С тех пор одна масса людей занята тем, чтобы делать все более сложные интерпретаторы, которые бы не так тормозили, другая масса придумывает 121-й способ добавить в JS типы, а третья на динамических языках пишет и плачет в бложиках о том, как грустно им делается. И проблема не только и не столько в скорости, сколько в maintainability кода и усилиях на необходимые тестирование и отладку при росте проектов.

Единственная реальная причина появления динамически типизированных языков - лень и недальновидность авторов. Эволюционно динамические языки - тупиковая ветвь, хоть они и обречены рождаться вновь и вновь просто потому что их делать проще, а делать языки люди любят. Сегодняшняя популярность некоторых из них - случайность, исторический казус, следствие контраста между этими языками и мейнстримом начала 90-х. То, что много идиотов используют идиотские языки, говорит лишь о том, что идиотов много. Сегодня, когда есть языки с нормальной статической системой типов, никаких реальных преимуществ у динамической больше нет. Только я имею в виду действительно нормальные статически типизированные языки - как минимум с параметрическим и ad hoc полиморфизмами, с выводом типов. Не Си с джавой. Хаскель, окамл, скала - такого уровня. У этих конкретных языков могут быть свои проблемы, часто инфраструктурные, но речь сейчас не о них, речь о динамической vs. статической типизации в целом.

Comments

[thedeemon.livejournal.com]

Вопрос "стоит ли очень сильно увлекаться типами" закономерен. Если слишком увлечься, получим еще одну Агду, очередной теорем-прувер, продуктивность может сильно упасть. Имеет место компромисс между бысртотой наипсания и корректностью. Я не знаю, где на этой прямой оптимальная точка, и есть ли она, это наверняка зависит от задачи. Для мелких задач (до 200 строк) и скрипты часто сгодятся.

[geekyfox.livejournal.com]

дело не в том, что "увлекаться".

дело в том, что когда нельзя тотально гарантировать корректность логики посредством типов (см. выше пример про перепутанные между собой номер счёта и назначение платежа) - то не получится отвертеться от необходимости писать (А) тесты и (Б) рантаймные валидаторы. а вот эта вот неизбежность тестов и рантаймных валидаторов - она достаточно сильно нивелирует пафос по части статической типизации ;-)

[w00dy.livejournal.com]

как можно перепутать номер счёта и назначение платежа? Это ж разные поля объекта, например.

[geekyfox.livejournal.com]

да банально опечататься при написании кода, с кем каких тупняков не бывает :-)

[w00dy.livejournal.com]

Даже если вы это вручную пишите, то очепятаться можно один раз, а два - это уже диверсия. Слабо в такое верю.

[geekyfox.livejournal.com]

ну вот опечатался я один раз, отвлекли меня, или что ещё, и написал foo.счётПлатежа = bar.назначениеПлатежа;

я хочу, чтобы волшебная система типов меня спасла!

[thedeemon.livejournal.com]

Ничуть. Тестировать только логику и тестировать все-все-все вплоть до очепяток в именах переменных - большая разница. Чем больше можно переложить на машину, с гарантией полноты, тем лучше. Видимо, до некоторого предела - где сложность обеспечения корректности типами начинает превышать сложность тестирования.

Тесты - это одиночная стрельба в игре "морской бой". Типы - стрельба очередями, проходящими через все поле.

[geekyfox.livejournal.com]

да брось, в условиях внятного компонентного API и простых структур данных все ошибки, выявляемые типизацией, влёт ловятся даже поверхностным тестированием

в условиях хитрозамуженного API и структур, естественно, mileage may vary. но призыв в такой ситуации продумать то, откуда взялась эта сложность и нужна ли она вообще, походу вообще ни у кого не вызывает отклика, так что ладно.

[rblaze.livejournal.com]

http://evanfarrer.blogspot.ca/2012/06/unit-testing-isnt-enough-you-need.html

[geekyfox.livejournal.com]

любопытно, но, поскольку аффтар не удосужился заюзать для своего исследования pylint, довольно бессмысленно

[thesz.livejournal.com]

Типы представляют собой логику. Поэтому гарантировать корректность логики программы с помощью типов можно. Например, легко сделать так, что нельзя перепутать номер счёта и назначение платежа. Поэтому тесты нужны только функциональные, не на каждый чих. И да, проверок условий (рантаймных валидаторов) в нормальной программе быть не должно.

[geekyfox.livejournal.com]

какбэ это, если вы готовы в своих проектах разделять String-который-номер-счёта и String-который-назначение-платежа - то вперёд и с песней, я не возражаю.

[thesz.livejournal.com]

С другой стороны, если вы не готовы это делать, то не стоит кивать на слабости системы типов, не так ли?

Кстати, работы не так, чтобы много. Даже на Java можно. Один полиморфный класс PString<A>, повторяющий только нужные действия над String, несколько пустых классов для обозначения полей и пошло-поехало.

Я тут ознакомился с TSP поближе. У них есть postmortem анализы работ, в которых выявляются ошибки и предлагаются действия по их устранению в будущих проектах.

Моё мнение, что иметь представление об ошибке и о том, как её можно исправить и не исправлять - не то, что преступление, но совершенно ненужная бравада своей отвагой. Наподобие "кто кого перепьёт".

[geekyfox.livejournal.com]

но, опять же, если вы готовы ввязываться в заталкивание максимального количества бизнес-логики в типизированную модель данных и принимать на себя все накладные расходы по (А) поддержанию всего этого хозяйства в актуальном виде и (Б) собственно его использованию - то не надо рассказывать сказок о том, как написание бесконечных type-conversions волшебным образом увеличивает до небес вашу производительность труда

[jdevelop.livejournal.com]

про жабу - хаха три раза, вы все равно упретесь в кастование рано или поздно

генерики в жабе сделаны через очень большую жопу на самом деле.

[nealar.livejournal.com]

Я тут ознакомился с TSP поближе. У них есть postmortem анализы работ, в которых выявляются ошибки и предлагаются действия по их устранению в будущих проектах.
Где почитать? Смотрю на авиаторов и завидую тому, что у них есть разбор полётов.

[geekyfox.livejournal.com]

глобально же, меня уже несколько месяцев занимает вопрос того, почему никто не думает о разработке систем в виде пачек изолированных "скриптов до 200 строк" (по скрипту на окошко, допустим, или по скрипту на бизнес-правило)?

почему "большой софтверный проект" - это обязательно объектно-озабоченный монолит на десятки и сотни тысяч строк кода с паттернами, типами, кросс-зависимостями, жабами и змеями?

[thedeemon.livejournal.com]

По идее, сторонники SOA как раз это предлагают - разбивать систему на множество простых сервисов. Но вот всякую ли систему можно так разбить - хз.

[metaclass.livejournal.com]

Потому что изолированные скрипты во всех известных мне реализациях невозможно проверить на валидность статически.
А монолитный проект на C#/F#/Жабе хотя бы часть гарантий дает.

[inv2004.livejournal.com]

Часть гарантирует, часть гарантий убирает. ok, можно заменить скрипты на модули, тогда тоже часть гарантий останется.

[rblaze.livejournal.com]

Потому что зависимости между компонентами никуда не деваются, если проект сделан как пачка скриптов по 200 строк. Скорее наоборот, то что было спрятано внутрь среднего размера модулей, не торчало наружу и не могло интерферировать с другими модулями, теперь может за них неудачно зацепиться.

Надо будет посчитать интереса ради, как меняется число связей в полносвязной системе, если начать делить ее на кластеры. Где-то там в середине долна быть точка минимума.

[geekyfox.livejournal.com]

вот есть у меня, например, скриптец для db warehousing на чистом sql

как вы думаете, сколько у него депендансов на код аппликейшен сервера?

[rblaze.livejournal.com]

Неправильный вопрос. Правильный вопрос: в скольки местах аппликейшен сервера расчитывают, что этот скрипт правильно сделает свою работу.

[potan.livejournal.com]

Видел такие проекты.
Скрипты были на sh и awk в основном. ;-)

[inv2004.livejournal.com]

Банально они просто не знали о том, что скрипты отлично пишутся на k