Про динамическую типизацию

[thedeemon]

Поразжигал немного в комментах у ребе Б. рознь к социальной группе "ленивые авторы языков". Чтобы не излагать свою позицию каждый раз заново, сохраню сюда.

Знаете, некоторые печальные даты надолго остаются в памяти людей: 11 сентября, 17 августа, 1917-й год, 1941-й. К ним стоит добавить 1995-й - год появления JavaScript, PHP, Ruby, ну и Java тоже. Кому-то захотелось по-быстрому добавить динамизма в веб-странички, и он за пару недель наговнякал интерпретатор, встроив его в браузер Netscape. Кому-то захотелось оживить свою домашнюю страничку, добавить счетчик посетителей, еще что-то, и он на коленке сделал такой вот изменятель страничек на стороне сервера. О больших проектах тогда никто не думал, personal home page назывался тот изменятель. А когда делаешь интерпретатор, проще всего сделать его на динамической типизации. Это банально очень просто. О системе типов вообще можно не задумываться, не говоря уже об их выводе. К сожалению, на фоне тогдашнего мейнстрима (Си, ранние плюсы, что там еще было?) эти скриптовые языки выглядели очень выигрышно, писать мелкие куски кода на них было намного проще. Что такое нормальная система типов тогда мало кто знал: хаскель был еще в пеленках, ML'и традиционно не выходили из университетов. Так что люди эти скрипты подхватили, стали добавлять все новые функции. Менять систему типов стало поздно. В итоге выросло то, что выросло. С тех пор одна масса людей занята тем, чтобы делать все более сложные интерпретаторы, которые бы не так тормозили, другая масса придумывает 121-й способ добавить в JS типы, а третья на динамических языках пишет и плачет в бложиках о том, как грустно им делается. И проблема не только и не столько в скорости, сколько в maintainability кода и усилиях на необходимые тестирование и отладку при росте проектов.

Единственная реальная причина появления динамически типизированных языков - лень и недальновидность авторов. Эволюционно динамические языки - тупиковая ветвь, хоть они и обречены рождаться вновь и вновь просто потому что их делать проще, а делать языки люди любят. Сегодняшняя популярность некоторых из них - случайность, исторический казус, следствие контраста между этими языками и мейнстримом начала 90-х. То, что много идиотов используют идиотские языки, говорит лишь о том, что идиотов много. Сегодня, когда есть языки с нормальной статической системой типов, никаких реальных преимуществ у динамической больше нет. Только я имею в виду действительно нормальные статически типизированные языки - как минимум с параметрическим и ad hoc полиморфизмами, с выводом типов. Не Си с джавой. Хаскель, окамл, скала - такого уровня. У этих конкретных языков могут быть свои проблемы, часто инфраструктурные, но речь сейчас не о них, речь о динамической vs. статической типизации в целом.

Comments

[si14.livejournal.com]

Т.е. проект без документации, официально в бете (с коррекцией на привычки хаскель-коммьюнити это означает «преальфа»), с ровно 1 активным разработчиком, без продакшн-опыта это «вторая версия Erlang'а с исправленными ошибками, Erlang failed»? Мило.

[thesz.livejournal.com]

По-моему, вы специально читаете так, чтобы считать меня дураком. Хуже, что вы пытаетесь так писать. Ну, меня не затруднит разъяснить, чтобы наши будущие читатели могли более обстоятельно решить, дурак ли я.

Я сказал, что Cloud Haskell исправляет семантику Erlang'а (и это есть в видео), и что, по-моему, в неправильной семантике (возможная пропажа сообщений) виноват подход let it fail. Не более и не менее.

Первая версия Эрланга разрабатывалась не так, чтобы уж очень большой командой. Меня не смущает количество разработчиков.

[si14.livejournal.com]

>вы специально читаете так, чтобы считать меня дураком
Что я читаю? Я цитирую ваши слова:
>Вторая версия Эрланга под названием Cloud Haskell
>исправляет ошибки реализации первой версии!
>let it fail сыграло здесь свою роль
Кроме того, вот эта ваша фраза
>в неправильной семантике (возможная пропажа сообщений)
показывает одновременно:
-полное непонимание «семантики Erlang'а»;
-безапеляционно-экспертное мнение про её «неправильность»;
-веру в фей, единорогов и код без багов.
В принципе, насколько я могу судить по вашему блогу, это логично вытекает из отсутствия опыта написания чего-либо в продакшн как на том, так и на другом языке. Как это может сочетаться с непререкаемо-менторским тоном там и тут, я не совсем понимаю, равно как и не понимаю это ваше стремление к театральности с постоянным упоминанием неких читателей/зрителей из вашей головы.

[thesz.livejournal.com]

Оставлю критику ваших цитат, перейду к чему-либо поинтересней.

Насчёт production. Я считаю, что волен рассказывать столько о своей работе, сколько хочу. И ещё. Как вы думаете, есть ли такая вещь, как NDA? Могу ли я быть ей связан?

Насчёт семантики сообщений я сам не хочу с вами спорить. Поспорьте лучше с Duncan Coutts.

Я основываю своё понимание семантики передачи сообщений Эрлангом на информации Duncan Coutts (плюс то, что читал до этого). Он, в свою очередь, основывался на чтении документации Эрланга, чтении исходного кода его системы времени выполнения и общении с разработчиками Эрланга. Вы сможете опровергнуть его слова? Время в докладе 20:35. Процесс, которому послали m1, m2 и m3 может получить и m1, m3 (без m2).

Я также процитировал Duncan Coutts, когда говорил о неправильности семантики Эрланга. Вы сможете опровергнуть его слова? Это уже упомянутое выше время 20:35 и 21:25, где говорится о новой, более правильной семантике посылки сообщений.

Я считаю, что способность Эрланга жить с такой реализацией передачи сообщений была гарантирована только подходом let it fail. Это не fail самого Эрланга. Не то, чтобы наоборот, но это отодвинуло необходимость в изменениях на длительное время. Сыграло свою роль в выборе реализации.

И наконец, вы же не считаете, что мы тут с вами только вдвоём общаемся? Моё мнение, что нас будут читать и перечитывать, именно поэтому я стараюсь писать с учётом будущих читателей. А упоминаю я их, чтобы вы не восприняли мои слова, как обидные и направленные именно вам. Мне просто надо донести своё мнение до читателей.

[si14.livejournal.com]

>Насчёт семантики сообщений я сам не хочу с вами спорить. Поспорьте лучше с Duncan Coutts.
Зачем тогда вы написали весь этот шмат рассуждений после этой фразы? Если это опять игра на публику, а «поспорьте лучше с...» должно как бы заткнуть меня, то зачем там внутри расставлены вопросы якобы ко мне? Я просто не могу определиться, стоит ли мне отвечать или нет. Вы же не Duncan Coutts, вроде.

>И наконец, вы же не считаете, что мы тут с вами только вдвоём общаемся?
Нет, конечно. Тут рядом со мной сидят Наполеон и Эйнштейн, ну и Иисус на огонёк зашёл. Мне кажется, что, если вы отвечаете на мой комментарий, то предполагать, что ваш ответ направлен именно мне, нормально. Если же вы хотите доносить мнение до каких-то читателей, то зачем вам для этого комментарии? У вас для этого вроде блог есть.

[thesz.livejournal.com]

Выше я просто опираюсь на авторитет. Я привёл его и его рассуждения. Если вы способны опровергнуть выводы D. Coutts, то и мне полезно будет, и будущим читателям, да и прогрессу нашей отрасли в целом.

Действительно, у меня есть блог. Но я также могу использовать и комментарий. Я считаю, что у меня есть свобода выбора. На данный момент я выбрал комментарий, ибо не считаю тему достаточно заметной. Либо наоборот, достаточно заметной помещения комментария в эти рассуждения.

[si14.livejournal.com]

Проблема в том, что, «опираясь на авторитет», вы, по всей видимости, сознательно недоговариваете, что в приличном обществе приравнивается к прямой лжи.
>Процесс, которому послали m1, m2 и m3 может получить и m1, m3 (без m2).
...если это сообщение, посланное между нодами по сети, причём m2 попадёт на момент реконнекта между нодами по причине фейла сети.
Нужно ли пояснять то различие восприятия вероятности подобного события, которое возникает из опущеной вами подробности? Мне с трудом верится, что вы, явно пересмотрев это видео несколько раз (в конце концов, вряд ли вы запомнили эти цифры времени с первого раза), не обратили внимания на эту «мелкую деталь». Добавляет же идиотизма изначальной претензии решение, которое предлагается на следующем слайде: дожидаться ответа для важных сообщений, гарантируя их доставку. Конечно же, никто в Erlang community не додумался до этого, это невозможно сделать средствами Erlang и поэтому нужно срочно переписать всё на Cloud Haskell, который принципиально улучшит семантику сообщений.

Кстати, упомянутый Duncan Coutts:
-не писал на Erlang'е сам;
-судя по http://www.well-typed.com/people/duncan, не имеет production опыта, исключительно academy+opensource.
Поэтому приводить его в качестве авторитета относительно профессионального применения Erlang или Haskell достаточно странно.

Безусловно, у вас есть свобода хамить окружающим, устраивая цирковое представление «для читателей» из диалога.

[thesz.livejournal.com]

О, упоминание хамства это почти что Годвин в общении со мной. Вы, наверное, не очень понимаете значение термина "хамство". "Хамство" значит "поведение или поступки хама". "Хам," в свою очередь, это презрительное обращение дворян к низшим сословиям. Мне и тут не стыдно признаться в рабоче-крестьянском происхождении. Однако чтобы я мог как-то негативно прореагировать на вашу реплику мне необходимо знать, что вы дворянин.

Итак, дворянин ли вы?

Другое значение "хама" - преклоняющийся перед властью и тп. Не думаю, что это мой случай. Как и остальные.

Вы как-то уж очень напираете на production опыт. Мне напомнить, что Эрланг создавался в компьютерной лаборатории высоколобыми учёными? Я подозреваю, что у Джо Армстронга на момент создания Эрланга не было production опыта. Есть ли у вас опровергающие моё подозрение факты?

Я предпочитаю опираться на ум и опыт разработчика, желательно, чтобы опыт был обширен. Эрланг создавался умными людьми, так и создатели Cloud Haskell не хуже. С обоими я знаком лично, правда, в разной степени. Jeff Epstein работает в Parallel Scientific, соответственно, я общался с ним много больше.

Поэтому я смотрю на CH много оптимистичней, чем вы.

У меня широкий production опыт встраиваемых систем, от шумомера до банкомата. Более 16 лет в сумме. Я не люблю ошибки, ибо поправить их я, обычно, не мог и они стоили больших денег работодателям. Я также не люблю ошибки, ибо мне "лень" их править - цена исправления пропорциональна времени между внесением и обнаружением, поэтому чем позже ошибка обнаружена, чем тяжелее придётся трудиться. "Лень" в кавычках, конечно, ибо я исправлю свою ошибку, и чужую тоже. Просто мне нравится их не допускать, есть в этом что-то такое, даже вы, я думаю, согласитесь.

Я думаю, вам просто нравится адреналин "исправления после тестирования на зеркале production системы". Так, чтобы заметно было, чтобы все восторгались вокруг, какой вы молодец.

Ибо я не вижу других причин в хвастовстве пропущенной ошибкой, кроме как повторения столь приятного воспоминания. В её исправлении как можно более быстрым способом также нет никакой особой доблести. И рассказ об этом также несёт исключительно психологическую нагрузку. И уж совсем нет вашей заслуги в том, что вы воспользовались при этом Эрлангом. Как нет заслуги Эрланга во всей этой феерии, ибо он всего лишь инструмент.

Broken window fallacy, вот ближайшее понятие, которое приходит на ум при чтении историй о горячей подмене кода.

[si14.livejournal.com]

Чего-то вы совсем не туда ушли. Напомню, о чём изначально речь:
-про «Erlang теряет сообщения, Cloud Haskell это фиксит» мы вроде выяснили, что это ложь, причём ваша, а не автора презентации;
-про «Cloud Haskell это Erlang версии 2, done right» мы вроде тоже выяснили, что на версию 2 ни по фичам, ни по «багфиксам» не тянет.
Таким образом, я не совсем понимаю, к чему это полотно текста. К вашему гигантскому, но бесследному опыту? Ну так сами же говорите — эмбеддед, это очень узкая ниша, из которой делать заявления про программирование вообще немного странно и самонадеянно. К «не люблю делать ошибки» и диагностике по аватарке? Ну, видимо, вам приятнее верить в код без ошибок. Мне не жалко, у нас свобода вероисповедания пока. Если вам хочется просто выговориться, зачем вы делаете это в ответе мне?

[thesz.livejournal.com]

О, нет. Я слишком хорошо себя чувствую, чтобы защищаться от столь мелких придирок. И так всем ясно, что и кто к чему.

[sassa-nf.livejournal.com]

а можно вопрос по тангенсу?

1. кто выбирает, где находятся акторы - локально или распределённо?

2. как система знает, что m2 безнадёжно утрачен, когда отдаёт m3 до m2?

(ну и как "читатель", скажу, что так да, обоих вас читают :))

[si14.livejournal.com]

1. Программист в обоих случаях.
2. Я не совсем понял вопрос.

[sassa-nf.livejournal.com]

2. в контексте беседы речь зашла о том, что m3 может быть observed без m2. Для того, чтобы это случилось, нужны две вещи: m3 observed; система должна знать, что m2 не может быть observed in the future.

В противном случае если система не знает, что m2 утрачен, она не должна отдавать m3 до m2. Так?

[si14.livejournal.com]

Это всё ясно. Проблема в том, что в нашей беседе смешано много понятий.
-m1, m2 и m3 это *атомарные* сообщения уровня платформы. Т.е. речь не идёт о «получить невалидный терм на вход» — если терм вообще передался, то он валиден. Подобные гарантии предоставляет нам TCP, плюс это контролируется протоколом общения нод;
-т.к. ноды, действительно, могут быть рассоединены аппаратно, а после этого снова соединены, при этом в буфере на отправку может лежать некоторое количество сообщений — возможна ситуация, когда из очереди на посылку потеряется какое-то *целое* количество сообщений (хотя и *крайне* маловероятна). Однако любые решения относительно таких вопросов на уровне платформы будут крайне неэффективными, т.к. это не логика уровня платформы, это логика уровня приложения. Насколько важен порядок и полнота доставки? Сколько мы можем ждать прихода подтверждения о получении? Что делать, если потерялось подтверждение о получении, но фактически сообщение получено? Всё это вопросы, специфичные для конкретного приложения; поэтому в рамках Erlang'а это тривиально решается программистом. Более того, пример, который приводится там в презентации Cloud Haskell как «решение проблемы» — откровенно идиотский, т.к. это просто примитивное ожидание подтверждения получения сообщения без какой-либо логики вроде таймаутов и «а что делать, если потерялось именно подтверждение», и он ровно так же присутствует в Erlang'е (впрочем, хотя бы с таймаутами).

Кстати, я как-то забыл ещё один момент: очень заметно, что тот товарищ — дилетант в Erlang'е, потому как Cloud Haskell не имеет одной из главных (и, имхо, даже более важных, чем межнодное взаимодействие) фич: супервизоров и их деревьев. Проект, который заявляет о том, что он «Erlang-inspired», при отсутствии супервизоров можно закапывать сразу.

[thesz.livejournal.com]

>супервизоров и их деревьев.

Прав ли я, что супервизоры и их деревья (которые, если мне не изменяет память, обычно являются чем-то вроде расчёски, ибо количество уровней чаще всего 1) выполняются в виде библиотеки поверх сообщений от VM? Если я прав, то сообщения от VM об отключении процесса есть, насколько я понимаю в состоянии дел. Если я не прав, то не затруднит ли вас показать, где в языке Эрланг, без OTP, присутствует этот функционал?

[sassa-nf.livejournal.com]

ну тогда мне нужно пересмотреть тот момент в ролике. если Erlang использует TCP и полагается на "TCP packet order" сообщений, то m2 бесследно не может пропасть - т.е. m3 "ни в жисть" не будет observed без m2.

[zamotivator.livejournal.com]

Так вы дурак и есть,и последовательно это доказываете в разных дискуссиях.
Из интереса пошёл посмотреть, за что это si14 забанили (куда более въедливого и внимательного, чем я), и не сдержался.

Это не я или si14 читаем так, чтобы вас дураком видеть, вы есть конченный дурак, не вылезающий за пределы своей нишы и работы вообще.

Уж куда быть более дураком, чем рассуждая про формирование зарплат в Москве без учёта стоимости аренды и предложения/спроса.

Тьфу. Дурак! Идите качайтесь, а в ЖЖ не пишите.

[thesz.livejournal.com]

Я вот думаю, стал бы мир лучше, если бы вы умели читать?..

[zamotivator.livejournal.com]

Вас уже носом в ваши собственные слова тыкают - а вам все своё видется.
Про таких говорят "хоть ссы в глаза - всё божья роса".
И этот человек мне про эмпатию ещё лечит что-то, а.

[thesz.livejournal.com]

Как вы думаете, есть ли на свете люди, имеющие мнение, отличное от вашего или поддерживаемого вами?..

[zamotivator.livejournal.com]

Много.

[thesz.livejournal.com]

Отлично.

У некоторых читателей этой ветки может сложиться мнение, что si14 и вы предпочитаете атаки на личности вместо обсуждения технических деталей.

Поэтому я предлагаю вам перейти на обсуждение технических деталей.

Согласны ли вы?

[zamotivator.livejournal.com]

На что?

Что Зефиров рассуждает про эмпатию, но сам при этом беседует на исключительно интересные ему темы, игнорируя все неудобные под-темы и аргументы в дискуссии?
Что Зефиров всю жизнь в одной нише просидел, но рассуждает про всё подряд?
Что по одной задачке меряет все языки?
Что не знает Си, С++, Python, Erlang но берётся про них рассуждать?
Что судит о адекватности зарплат по "мне лично на жизнь это зарплаты хватает"?
Что не в курсе, из чего складывается production разработка, и почему использовать маргинальные языки автоматически означает повышать риски?

Вот об этом всём вы хотите беседовать?

[thesz.livejournal.com]

Ответ на вопрос "На что?" конечно же "побеседовать на технические темы".

Посмотрите, как классно получилось:

>>Поэтому я предлагаю вам перейти на обсуждение технических деталей.
>>Согласны ли вы?
>На что?
Побеседовать на технические темы.

Так согласны ль?

Остальные вопросы ваши вопросы, как я понимаю, риторические и, опять же, являются атаками на личность.

[zamotivator.livejournal.com]

С вами? Нет, увольте
Вот с si14 с удовольствием.
Он тебя слушает и твои слова воспринимает хотя бы, в отличии от великовозрастного социопата