Фальсифицируемость
Oct. 12th, 2009 10:43 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
thedeemonНедавно сразу много людей дали ссылку на чудесную презентацию капитана Ковингтона о том, как ясно писать и думать. Там он советует использовать только те слова, смысл которых тебе точно известен. А еще приводит принцип фальсифицируемости Поппера в такой формулировке: A belief isn’t warranted unless you could have known if it’s not true. That is, there should be some way that you could tell if it were false. После чего декларирует факт: the world is objectively real. И вот тут у меня возникло затруднение. Почему это факт? Попробуем применить указанный принцип: утверждение "мир объективно реален" обоснованно, потому что если бы оно было ложно мы могли бы это узнать. Т.е. должен быть способ определить, что имеет место отрицание объективной реальности мира. Но что есть ее отрицание? Субъективная реальность? Объективная иллюзорность? Субъективная иллюзорность? Что-то еще? Интуитивно кажется, что это должен быть субъективный идеализм / солипсизм, где мир является проекцией ума, и я плохо представляю как можно было бы определить, что он имеет место, ибо он запросто может полностью симулировать для наблюдателя объективно реальный мир. Отсюда я делаю вывод, что пока не даны ответы на эти вопросы утверждение "мир объективно реален" не фальсифицируемо. А про такие русская педивикия говорит: Таким образом для нефальсифицируемой — и оттого ненаучной — теории невозможно доказательство её ложности, но по этой же причине невозможно и доказательство истинности (за отсутствием «обратного варианта»). А вы говорите факт...
Update.![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
thesz пишет:
Приведшее вас обоих в состояние интеллектуального возбуждения высказывание "world is objectively real" на странице 93 проверяемо (testable). Как проверить, написано на странице 94.
На той странице читаем:
If you step out in front of a bus, it will run over you, even if you can find people whose opinion is different.
Мне неясно как это доказывает реальность мира, т.к. воображаемый автобус отлично может воображаемо меня переехать даже несмотря на наличие воображаемых людей, считающих иначе.
Кроме того, я говорю не о проверяемости утверждения, а о фальсифицируемости, где нужно смотреть "от противного" - искать способ опровергнуть утверждение.
И да, нефальсифицируемые утверждения не обязательно ложны. В той же вики отличный пример - утверждение "все люди смертны" нефальсифицируемо. Так-то.
Update.
thesz пишет:Приведшее вас обоих в состояние интеллектуального возбуждения высказывание "world is objectively real" на странице 93 проверяемо (testable). Как проверить, написано на странице 94.
На той странице читаем:
If you step out in front of a bus, it will run over you, even if you can find people whose opinion is different.
Мне неясно как это доказывает реальность мира, т.к. воображаемый автобус отлично может воображаемо меня переехать даже несмотря на наличие воображаемых людей, считающих иначе.
Кроме того, я говорю не о проверяемости утверждения, а о фальсифицируемости, где нужно смотреть "от противного" - искать способ опровергнуть утверждение.
И да, нефальсифицируемые утверждения не обязательно ложны. В той же вики отличный пример - утверждение "все люди смертны" нефальсифицируемо. Так-то.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-10-12 07:00 am (UTC)http://elenakosilova.narod.ru/studia4/popper4-6.htm
"Почему я не солипсист? Хотя солипсизм неопровержим, это ложная и, по моему мнению, глупая теория. Ее нельзя опровергнуть, но можно предложить очень хорошие, хотя и не решающие, аргументы против нее."
"Но теории, отстаивающие в точности обратную позицию, точно так же неопровержимы, а это должно вызывать в нас подозрение. Как я часто говорю, ошибочно думать, что неопровержимость теории является ее достоинством. Неопровержимость — это не достоинство, а недостаток."
Мне кажется, что "The world is objectively real" не является "хорошим" научным утверждением. Оно философское, а философия не естественно-научная дисциплина.
no subject
Date: 2009-10-12 07:17 am (UTC)И спасибо за цитату.
no subject
Date: 2009-10-12 07:42 am (UTC)По-моему это соотносится с тем, что написано в презентации на 100-й странице про физику. И фактически получается некая "вложенность" (с т.зр. доказуемости) аля физика < математика < философия.
Но это так, лишь некоторая аналогия.
no subject
Date: 2009-10-12 08:04 am (UTC)может быть
математика < физика < философия?
с той точки зрения, что в математике всё доказуемо, в физике меньше, а в философии и подавно одна болботня...
no subject
Date: 2009-10-12 08:27 am (UTC)Эй осторожней, а то получается
одна болтовняфилософское утверждение ;-)no subject
Date: 2009-10-12 10:33 am (UTC)как его нормально сказать, не совсем понятно. потому что либо криво, либо тавтология...
скажем тогда так: математика --- это проверяемые доказательства =)
no subject
Date: 2009-10-12 10:48 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-12 11:08 am (UTC)ложные утверждения тогда не могут рассаматриваться математикой?
no subject
Date: 2009-10-12 11:09 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-12 12:38 pm (UTC)Но это всё, наверное, итак понятно.
no subject
Date: 2009-10-12 12:52 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-12 01:36 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-12 11:30 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-12 12:34 pm (UTC)Получается "фокус", что математика какбы не является закрытой системой. Или скорей конечной. Хотя не знаю можно ли провести чёткую грань между тем и другим (т.к. исходным будет как раз проведение чёткой грани между математикой и "нематиматикой").
no subject
Date: 2009-10-12 08:28 am (UTC)С вложенностью проблемы, факт :)
А речь не про доказуемость, а про testability.
no subject
Date: 2009-10-12 10:31 am (UTC)но можно ведь рассматривать математику, как "физику" воображаемого мира...
no subject
Date: 2009-10-12 11:05 am (UTC)Я думаю вот один из необходимых пунктов обучения студентов (которым занимается автор презентахи) - проверять на практике утверждения. Теория без практики на практике имеет мало смысла :)
Хотя воображаемые миры вещь тоже полезная, т.к. могут натолкнуть на то, чтоб "выйти из плоскости", т.е. взглянуть на ситуацию, проблему совсем под другим углом.
Но это уже несколько о другом по-моему (хоть оно и связано).
no subject
Date: 2009-10-12 09:26 pm (UTC)Мир объективно реален потому, что мы можем опровергнуть варианты, когда он субъективно реален и прочие, а не потому, что мы можем узнать ложность этой посылки. Или, скажем, неудобство её применения.
Собственно, в комментарии, который ты не полно процитировал, это развёрнуто.
no subject
Date: 2009-10-13 06:53 am (UTC)Как? Тут выше товарищи вместе с Поппером говорят, что солипсизм неопровержим.
Но кажется, мы говорим о разных вещах.
Принцип Поппера говорит не почему утверждение верно, а почему оно научно. И научно оно в том случае, если принципиально опровержимо. Из вики:
Falsifiability (or refutability) is the logical possibility that an assertion can be shown false by an observation or a physical experiment. That something is "falsifiable" does not mean it is false; rather, that if it is false, then this can be shown by observation or experiment. Falsifiability is an important concept in science and the philosophy of science. The term "testability" is related but more specific; it means that an assertion can be falsified through experimentation alone.
Т.е. если утверждение "мир объективно реален" ложно, то это можно показать через наблюдение или эксперимент.
Вот я и спрашивал: во-первых, что значит, что утверждение "мир объективно реален" ложно? В фразе "objectively real" есть некая тавтологичность, поэтому ее отрицание неочевидно. Во-вторых, каким образом можно было бы путем наблюдения или эксперимента узнать, что этот вариант имеет место?
no subject
Date: 2009-10-13 07:17 am (UTC)Солипсизм здесь ни при чём.
no subject
Date: 2009-10-13 10:17 am (UTC)Объективно - независимо от (эмоций/мнения/ума) наблюдателя.
Реален - существует в действительности, неиллюзорен.
"объективно реален" - неиллюзорен независимо от ума наблюдателя. Нужно придумать эксперимент или наблюдение, который мог бы это опровергнуть, т.е. детектировать иллюзорность мира или зависимость его неиллюзорности от ума наблюдателя. Придумать такой эксперимент у меня не получается, потому и пишу о затруднении.
no subject
Date: 2009-10-13 06:52 pm (UTC)Объективно: независимо от наблюдателя.
Реален: способен воздействовать на нас и наблюдаемые предметы.
Слабо придумать опровергающий эксперимент? ;)
no subject
Date: 2009-10-14 02:53 am (UTC)Глюки еще как могут воздействовать на нас и наблюдаемые предметы (которые тоже могут быть глюками).
no subject
Date: 2009-10-14 07:24 am (UTC)Ушаков: РЕА'ЛЬНЫЙ, ая, ое; -лен, льна, льно.
1. Действительный, объективно-данный, не воображаемый. Реальная жизнь. || Жизненный, сильный, действенный. ...Только в России существовала реальная сила, могущая разрешить противоречия империализма революционным путем. Сталин. 2. Осуществимый, возможный для выполнения. Поставить себе вполне реальную цель. Р. план. 3. Трезво-практический, основанный на учете действительных условий, соответствующий действительному положению. Р. взгляд на жизнь. Реальная политика. 4. только полн. формы. Применимый в жизни, практический (устар.). Реальные науки. ◊ Реальное училище (дореволюц.) — среднее учебное заведение без древних языков, с преобладанием математики и естественных наук. Реальная заработная плата — покупательная способность заработной платы.
Никак не "неиллюзорный".
no subject
Date: 2009-10-14 07:41 am (UTC)Я английский вариант смотрел:
http://www.google.com/search?q=define:real
being or occurring in fact or actuality; having verified existence; not illusory;...
no subject
Date: 2009-10-14 07:18 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-15 01:25 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-15 07:29 am (UTC)Из такого выбор мало, что можно извлечь.
А из выбора "реальный, значит, действенный, способный (на наблюдателя) действовать" и "объективно, значит, независимо от наблюдателя" можно уже что-то вывести.
Вопрос терминологии, но всё же.
no subject
Date: 2009-10-15 08:44 am (UTC)По-моему несколько противоречивая формулировка...
no subject
Date: 2009-10-15 12:24 pm (UTC)Переезжающий наблюдателя автобус действует на наблюдателя вне зависимости от любого другого наблюдателя.
no subject
Date: 2009-10-13 07:55 am (UTC)Сперва договоримся, что мы одинаково понимаем что есть принцип фальсифицируемости -он задает критерий научности некоей гипотезы и не имеет никакого отношения к истинности/ложности.
Теперь, как я понял, ваша основная посылка - это сомнение в истинности факта "мир - реален". Ведь не утверждается, что "мир -реален" это гипотеза, удовлетворяющая критерию научности. Но в таком случае совершенно непонятно, причем тут вообще фальсифицируемость и Поппер?
Можно конечно говорить, что каждому доказанному факту соответствует некая гипотеза (единственная?), удовлетворяющая критерию научности - но это уже разговор отдельный от этого :)
no subject
Date: 2009-10-13 10:03 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-13 06:53 pm (UTC)Да. Можно выбирать разные определения "реален" и "объективно". Они дают разный результат.
no subject
Date: 2009-10-16 05:58 pm (UTC)