Фальсифицируемость

[thedeemon]

Недавно сразу много людей дали ссылку на чудесную презентацию капитана Ковингтона о том, как ясно писать и думать. Там он советует использовать только те слова, смысл которых тебе точно известен. А еще приводит принцип фальсифицируемости Поппера в такой формулировке: A belief isn’t warranted unless you could have known if it’s not true. That is, there should be some way that you could tell if it were false. После чего декларирует факт: the world is objectively real. И вот тут у меня возникло затруднение. Почему это факт? Попробуем применить указанный принцип: утверждение "мир объективно реален" обоснованно, потому что если бы оно было ложно мы могли бы это узнать. Т.е. должен быть способ определить, что имеет место отрицание объективной реальности мира. Но что есть ее отрицание? Субъективная реальность? Объективная иллюзорность? Субъективная иллюзорность? Что-то еще? Интуитивно кажется, что это должен быть субъективный идеализм / солипсизм, где мир является проекцией ума, и я плохо представляю как можно было бы определить, что он имеет место, ибо он запросто может полностью симулировать для наблюдателя объективно реальный мир. Отсюда я делаю вывод, что пока не даны ответы на эти вопросы утверждение "мир объективно реален" не фальсифицируемо. А про такие русская педивикия говорит: Таким образом для нефальсифицируемой — и оттого ненаучной — теории невозможно доказательство её ложности, но по этой же причине невозможно и доказательство истинности (за отсутствием «обратного варианта»). А вы говорите факт...

Update. thesz пишет:
Приведшее вас обоих в состояние интеллектуального возбуждения высказывание "world is objectively real" на странице 93 проверяемо (testable). Как проверить, написано на странице 94.
На той странице читаем:
If you step out in front of a bus, it will run over you, even if you can find people whose opinion is different.

Мне неясно как это доказывает реальность мира, т.к. воображаемый автобус отлично может воображаемо меня переехать даже несмотря на наличие воображаемых людей, считающих иначе.

Кроме того, я говорю не о проверяемости утверждения, а о фальсифицируемости, где нужно смотреть "от противного" - искать способ опровергнуть утверждение.

И да, нефальсифицируемые утверждения не обязательно ложны. В той же вики отличный пример - утверждение "все люди смертны" нефальсифицируемо. Так-то.

Comments

[deni-ok.livejournal.com]

Сам Поппер об этом пишет, например, здесь
http://elenakosilova.narod.ru/studia4/popper4-6.htm

"Почему я не солипсист? Хотя солипсизм неопровержим, это ложная и, по моему мнению, глупая теория. Ее нельзя опровергнуть, но можно предложить очень хорошие, хотя и не решающие, аргументы против нее."

"Но теории, отстаивающие в точности обратную позицию, точно так же неопровержимы, а это должно вызывать в нас подозрение. Как я часто говорю, ошибочно думать, что неопровержимость теории является ее достоинством. Неопровержимость — это не достоинство, а недостаток."

Мне кажется, что "The world is objectively real" не является "хорошим" научным утверждением. Оно философское, а философия не естественно-научная дисциплина.

[thedeemon.livejournal.com]

Именно!
И спасибо за цитату.

[kurilka.livejournal.com]

Спасибо.
По-моему это соотносится с тем, что написано в презентации на 100-й странице про физику. И фактически получается некая "вложенность" (с т.зр. доказуемости) аля физика < математика < философия.
Но это так, лишь некоторая аналогия.

[mr-aleph.livejournal.com]

какое-то странное "вложение"/сравнение.

может быть

математика < физика < философия?

с той точки зрения, что в математике всё доказуемо, в физике меньше, а в философии и подавно одна болботня...

[deni-ok.livejournal.com]

> ...в математике всё доказуемо...

Эй осторожней, а то получается одна болтовня философское утверждение ;-)

[mr-aleph.livejournal.com]

согласен, получилось кривое высказывание =)

как его нормально сказать, не совсем понятно. потому что либо криво, либо тавтология...

скажем тогда так: математика --- это проверяемые доказательства =)

[deni-ok.livejournal.com]

Общеизвестно, что математика - это раздел лингвистики, занимающийся формальными преобразованиями наборов символов по формальным грамматическим правилам :)

[kurilka.livejournal.com]

Ну добавлю ещё свою каплю:
ложные утверждения тогда не могут рассаматриваться математикой?

[mr-aleph.livejournal.com]

почему? у их ложности есть доказательство =)

[kurilka.livejournal.com]

Ну доказательство != утверждение, плюс вот рядом про недоказуемые (и неопровергаемые) утверждения сказано.
Но это всё, наверное, итак понятно.

[mr-aleph.livejournal.com]

мой point в том, что даже в случае утверждений, которые не доказуемы в рамках выбранного исчисления, всё равно доказательство этого имеется в рамках метаисчисления...

[kurilka.livejournal.com]

Только вот если "замкнуть" эти метавычисления (как в проблеме останова или парадоксе Рассела), то попадём в бесконечную рекурсию. Конечно классно, когда на доказательство утверждения необходимо бесконечное время, но как-тос практической точки зрения стрёмно :)

[deni-ok.livejournal.com]

Все, как ты знаешь, еще хуже. Есть утверждения ни ложность, ни истинность которых доказать в рамках данного формализма невозможно. Приходится расширять формализм. Хорошо если, как в случае с аксиомой параллельных, для всех расширений есть разумные модели.

[kurilka.livejournal.com]

Ну на это и был намёк в том числе :)
Получается "фокус", что математика какбы не является закрытой системой. Или скорей конечной. Хотя не знаю можно ли провести чёткую грань между тем и другим (т.к. исходным будет как раз проведение чёткой грани между математикой и "нематиматикой").

[kurilka.livejournal.com]

Т.е. математика доказуема фактами из физического мира?
С вложенностью проблемы, факт :)
А речь не про доказуемость, а про testability.

[mr-aleph.livejournal.com]

если testability (проверяемость), то тогда да...

но можно ведь рассматривать математику, как "физику" воображаемого мира...

[kurilka.livejournal.com]

Можно, но речь-то вроде о реальном мире.
Я думаю вот один из необходимых пунктов обучения студентов (которым занимается автор презентахи) - проверять на практике утверждения. Теория без практики на практике имеет мало смысла :)
Хотя воображаемые миры вещь тоже полезная, т.к. могут натолкнуть на то, чтоб "выйти из плоскости", т.е. взглянуть на ситуацию, проблему совсем под другим углом.
Но это уже несколько о другом по-моему (хоть оно и связано).