Фальсифицируемость

[thedeemon]

Недавно сразу много людей дали ссылку на чудесную презентацию капитана Ковингтона о том, как ясно писать и думать. Там он советует использовать только те слова, смысл которых тебе точно известен. А еще приводит принцип фальсифицируемости Поппера в такой формулировке: A belief isn’t warranted unless you could have known if it’s not true. That is, there should be some way that you could tell if it were false. После чего декларирует факт: the world is objectively real. И вот тут у меня возникло затруднение. Почему это факт? Попробуем применить указанный принцип: утверждение "мир объективно реален" обоснованно, потому что если бы оно было ложно мы могли бы это узнать. Т.е. должен быть способ определить, что имеет место отрицание объективной реальности мира. Но что есть ее отрицание? Субъективная реальность? Объективная иллюзорность? Субъективная иллюзорность? Что-то еще? Интуитивно кажется, что это должен быть субъективный идеализм / солипсизм, где мир является проекцией ума, и я плохо представляю как можно было бы определить, что он имеет место, ибо он запросто может полностью симулировать для наблюдателя объективно реальный мир. Отсюда я делаю вывод, что пока не даны ответы на эти вопросы утверждение "мир объективно реален" не фальсифицируемо. А про такие русская педивикия говорит: Таким образом для нефальсифицируемой — и оттого ненаучной — теории невозможно доказательство её ложности, но по этой же причине невозможно и доказательство истинности (за отсутствием «обратного варианта»). А вы говорите факт...

Update. thesz пишет:
Приведшее вас обоих в состояние интеллектуального возбуждения высказывание "world is objectively real" на странице 93 проверяемо (testable). Как проверить, написано на странице 94.
На той странице читаем:
If you step out in front of a bus, it will run over you, even if you can find people whose opinion is different.

Мне неясно как это доказывает реальность мира, т.к. воображаемый автобус отлично может воображаемо меня переехать даже несмотря на наличие воображаемых людей, считающих иначе.

Кроме того, я говорю не о проверяемости утверждения, а о фальсифицируемости, где нужно смотреть "от противного" - искать способ опровергнуть утверждение.

И да, нефальсифицируемые утверждения не обязательно ложны. В той же вики отличный пример - утверждение "все люди смертны" нефальсифицируемо. Так-то.

Comments

[thedeemon.livejournal.com]

>мы можем опровергнуть варианты, когда он субъективно реален и прочие
Как? Тут выше товарищи вместе с Поппером говорят, что солипсизм неопровержим.

Но кажется, мы говорим о разных вещах.
Принцип Поппера говорит не почему утверждение верно, а почему оно научно. И научно оно в том случае, если принципиально опровержимо. Из вики:
Falsifiability (or refutability) is the logical possibility that an assertion can be shown false by an observation or a physical experiment. That something is "falsifiable" does not mean it is false; rather, that if it is false, then this can be shown by observation or experiment. Falsifiability is an important concept in science and the philosophy of science. The term "testability" is related but more specific; it means that an assertion can be falsified through experimentation alone.

Т.е. если утверждение "мир объективно реален" ложно, то это можно показать через наблюдение или эксперимент.

Вот я и спрашивал: во-первых, что значит, что утверждение "мир объективно реален" ложно? В фразе "objectively real" есть некая тавтологичность, поэтому ее отрицание неочевидно. Во-вторых, каким образом можно было бы путем наблюдения или эксперимента узнать, что этот вариант имеет место?

[thesz.livejournal.com]

Берёте определение "объективно", берёте определение "реален", пробуете создать определение "объективно реален" и пробуете создать эксперимент, в котором его можно опровергнуть.

Солипсизм здесь ни при чём.

[thedeemon.livejournal.com]

Ок.
Объективно - независимо от (эмоций/мнения/ума) наблюдателя.
Реален - существует в действительности, неиллюзорен.
"объективно реален" - неиллюзорен независимо от ума наблюдателя. Нужно придумать эксперимент или наблюдение, который мог бы это опровергнуть, т.е. детектировать иллюзорность мира или зависимость его неиллюзорности от ума наблюдателя. Придумать такой эксперимент у меня не получается, потому и пишу о затруднении.

[thesz.livejournal.com]

Мой вариант.

Объективно: независимо от наблюдателя.
Реален: способен воздействовать на нас и наблюдаемые предметы.

Слабо придумать опровергающий эксперимент? ;)

[thedeemon.livejournal.com]

В твоем случае подходит автобус, вот только определение "реален" неверное, поэтому такой вариант не годится. Определение верное, когда оно непротиворечиво и общеупотребимо, например, записано в словарях.

Глюки еще как могут воздействовать на нас и наблюдаемые предметы (которые тоже могут быть глюками).

[thesz.livejournal.com]

Даль: РЕАЛЬНЫЙ лат. дельный, деловой, прикладной, опытный, насущный, житейский. Реальные науки, прилагаемые к делу, к опыту; — школа, бытовая, житейская, где учат не отвлеченным, а прикладным наукам. —ность, качество по прилаг. Реалист, последователь реализма, ученья, которое требует во всем вещественного направленья, устраняя отвлеченности. Реализировать что, осуществить, исполнить на деле; || торг. выручать, обращать в наличные деньги; || пускать в оборот акциями, облигациями и пр. Реализация, действ. по глаг.

Ушаков: РЕА'ЛЬНЫЙ, ая, ое; -лен, льна, льно.
1. Действительный, объективно-данный, не воображаемый. Реальная жизнь. || Жизненный, сильный, действенный. ...Только в России существовала реальная сила, могущая разрешить противоречия империализма революционным путем. Сталин. 2. Осуществимый, возможный для выполнения. Поставить себе вполне реальную цель. Р. план. 3. Трезво-практический, основанный на учете действительных условий, соответствующий действительному положению. Р. взгляд на жизнь. Реальная политика. 4. только полн. формы. Применимый в жизни, практический (устар.). Реальные науки. ◊ Реальное училище (дореволюц.) — среднее учебное заведение без древних языков, с преобладанием математики и естественных наук. Реальная заработная плата — покупательная способность заработной платы.

Никак не "неиллюзорный".

[thedeemon.livejournal.com]

"не воображаемый" у Ушакова это оно и есть.

Я английский вариант смотрел:
http://www.google.com/search?q=define:real
being or occurring in fact or actuality; having verified existence; not illusory;...

[thesz.livejournal.com]

"не воображаемый" пересекается с "объективный".

[thedeemon.livejournal.com]

Ну да, я уже говорил про тавтологичность той фразы.

[thesz.livejournal.com]

Я, собственно, отметил это как не очень хороший выбор определений слов.

Из такого выбор мало, что можно извлечь.

А из выбора "реальный, значит, действенный, способный (на наблюдателя) действовать" и "объективно, значит, независимо от наблюдателя" можно уже что-то вывести.

Вопрос терминологии, но всё же.

[kurilka.livejournal.com]

Способный на наблюдателя действовать независимо от наблюдателя?
По-моему несколько противоречивая формулировка...

[thesz.livejournal.com]

"На наблюдателя" в скобках, если ты заметил.

Переезжающий наблюдателя автобус действует на наблюдателя вне зависимости от любого другого наблюдателя.

[jcustom-fan.livejournal.com]

У меня сложилось впечатление, что имеет место некоторая путаница.
Сперва договоримся, что мы одинаково понимаем что есть принцип фальсифицируемости -он задает критерий научности некоей гипотезы и не имеет никакого отношения к истинности/ложности.
Теперь, как я понял, ваша основная посылка - это сомнение в истинности факта "мир - реален". Ведь не утверждается, что "мир -реален" это гипотеза, удовлетворяющая критерию научности. Но в таком случае совершенно непонятно, причем тут вообще фальсифицируемость и Поппер?
Можно конечно говорить, что каждому доказанному факту соответствует некая гипотеза (единственная?), удовлетворяющая критерию научности - но это уже разговор отдельный от этого :)

[thedeemon.livejournal.com]

Не, я как раз про ненаучность этого утверждения. Истинность зачем-то пытался показать thesz.

[thesz.livejournal.com]

У меня сложилось впечатление, что имеет место некоторая путаница.

Да. Можно выбирать разные определения "реален" и "объективно". Они дают разный результат.