Dmitry Popov

Рецепторы на сетчатке же должны среагировать, чтобы был какой-то сигнал для мозга.

From:

С точки зрения того, как мозг обрабатывает цвета, этот цвет ничем не отличается от остальных. В этом смысле можно сказать, что вообще все цвета мозг "выдумывает". Правда, придется тогда признавать, что цвета "выдумывают", например, цветные мониторы и фотоаппараты, которые просто воспроизводят способ обработки светового спектра нашим глазом.

From:

sassa-nf.livejournal.com

прикольно.

магента - белый, у которого поглощён зелёный? :-)

From:

Отличается, и ровно описанным образом: смешение рядом стоящих цветов выглядит как та волна, что между ними. Смешали красный и зеленый - получили желтый, он воспринимается как тот истинно желтый, что имеет длину волны между красным и зеленым. А с этим цветом не так.

Разумеется, он не один такой, куча других смесей тоже не имеют чистого аналога. Но многие из них близки к какому-нибудь.

Edited Date: 2015-01-08 09:54 am (UTC)

From:

Отнюдь!
Человек видит (ощущает) полихроматические цвета в модели "внутреннее rgb". Это трёхмерное пространство. Одномерная монохроматическая радуга проходит в нём каким-то зигзагом, трёхмерные источники cmy, cmyk, rgb занимают некоторые области.
Прич5м некоторые участки внутреннего пространства недостижимы обычным способом. Как возбудить колбочки только красного цвета? Ну ладно, ближний инфракрасный (бордовый; и то, он в cmyk есть). А только зелёного? Тыкать электродом в мозг...

From:

Вроде того.
Что еще интереснее - почему он похож на тот фиолетовый, который на границе видимого спектра.

From:

Интервалы, к которым колбочки чувствительны, пересекаются, да. Цветовой куб трехмерен, тоже да. И вот это и интересно - как мозг придумывает его части, не лежащие на радуге.

From:

Не согласен, что отличается. Это в Вашем описании, которое использует понятие спектрального цвета, оно отличается. Т.е. Вы описываете что-то вроде операции нормализации (привет лямбде), которая смеси основных цветов ставит в соответствие спектальный цвет, который проектируется на ту же смесь. В мозгу (вернее в глазу) есть информация только о смеси основных цветов, а понятие о "монохромном цвете" это уже артефакт физических экспериметов (призма), которые выходят за возможности глаза. Рецепторы глаза выполняют обратную к Вашей нормализации операцию - по спектральной плотности (которую можно считать функцией в гильбертовом пространстве L₂) "вычисляет" проекцию на выделенное трехмерное подпространство (базис которого описывается функциями светочувствительности зрительных пигментов).

По описанному выше механизму, надеюсь, разногласий нет?

С чем я не согласен, так это с утверждением в посте "этот цвет ваш мозг придумал сам". Оно предполагает, что цвета мы разделяем на придуманные и какие-то истинные, и что мозг (или глаз) как-то связан с этим различением. Я согласен с тем, что существует монохромное излучение, но не согласен с тем, что оно в чем-то истиннее чем смешанное, и не согласен с тем, что оно мозг как-то связан с различением монохромного излучения (слово "придумал"), в то время как он именно что не заморачивается этим различением.

From:

Можно еще раз спросить? Какой смысл Вы вкладываете в слово "мозг придумывает" и каков критерий, когда мозг придумывает, а когда - нет?

From:

Скажем так: возьмем монохромный желтый свет. Он дает то же ощущение, что и определенная комбинация красного и зеленого. Оба излучения можно назвать "желтым" цветом, но монохромное проще, базовее что-ли, его я обозвал "истинным" желтым. Для произвольной тройки значений (R,G,B), которую мы считываем с данного участка сетчатки, может быть много различных излучений, которые ее вызывают. Для некоторых троек (R,G,B) существует монохромное излучение, которое ее вызывает (или весьма близкое к этой тройке), а для некоторых - нет. В этом вся разница.

From:

Вижу, что в физической-информационной модели глаза-мозга мы отличий не имеет. Различия, как ни странно, в логике. Я ниже спросил в другой ветке, что Вы подразумеваете под словами "мозг придумывает" (возможно, это было неудачно, и лучше продолжать обсуждение в этой ветке).

Т.е. я понимаю, что пост о чем-то, что вызвало Ваше удивление, но мне не понятен предмет удивления. Вот его и хотелось бы обсудить.

Например, когда Вы дальше удивляетесь "как мозг придумывает его части, не лежащие на радуге", мне опять непонятно. Если мы считаем что восприятие цвета мозг придумывает, то придется признать, что он "придумывает" все цвета вообще (хотя тогда проще сказать, что он их просто "воспринимает"). Очевидно, что мозг воспринимает излучение "на радуге" точно так же, как и остальное, т.е. никакого выделенного восприятия монохроматических цветов в мозгу нет. Радугу придумал не мозг, а Ньютон, когда разложил свет призмой. В этом смысле можно сказать, что Ньютон придумывает радугу :))) , но не мозг, мозг про нее просто ничего не знает. Так что же мозг "придумал"?

Edited Date: 2015-01-08 12:08 pm (UTC)

From:

soonts.livejournal.com

Видимо потому шо у чувствительности красных колбочек 2 пика, самый высокий примерно на 610nm, но есть и второй примерно на 440nm, т.е. даже чуть короче пика синих колбочек.
http://web.atmos.ucla.edu/~fovell/AS3/eye_cones.jpg

From:

Кое-чей мозг придумывает, что монохромный свет более настоящий. Но в природе он бывает только в радуге, все остальные цвета смесевые.

Точно так же мы можем различить поляризованный и неполяризованный свет (правда, для этого надо присматриваться и тренироваться), и когерентный от некогерентного (это вообще просто, у когерентного отчётливые артефакты интерференции). Какие из них настоящие, а какие выдуманные?

Человек воспринимает не россыпи возбуждений нейронов, а цельные ощущения. И у нас есть цельное ощущение от цветков фуксии, которое не совпало ни с одним из ощущений от радуги.

Да, кстати. Почему маджента, а не пурпур, малина, фуксия? Граммар-опричина негодуэ.

From:

Да, про радугу. Её мы часто видим на фоне неба, значит, тонкую полоску пурпура там можно разглядеть...

From:

Я придумал другое объяснение слову "придумывает", но тоже не совсем консистентное. Предположим, человек, знающий о Ньютоне, призме и спектральных цветах, задумывается о megenta и говорит кому-то "вот еще один спектральный цвет!". Тогда мы можем сказать, что он ошибается. Но ошибается ("придумывает"?) тогда не мозг, а тот человек, который так говорит, и только тогда, когда он так говорит. Когда он спросто смотрит на монитор и видит на нём magenta, то он видит его тем же способом, как видит все другие цвета, и конечно, ни в чём не ошибается. Хм.

From:

macrop.livejournal.com

Задумывался много..
Вот думал о том что сильно насыщенный жёлтый - не бывает тёмным.
А сильно насыщенный синий - не бывает светлым.

А вот если научиться подавать сигналы напрямую, можно строить картину из любых нереальных цветов.

From:

macrop.livejournal.com

вот недавно пирацкую вырезку из лекции делал))
http://vk.com/video10874142_170988342

From:

macrop.livejournal.com

А ещё интересную штуку делать можно. Я не в тему уже.
Если взять ИК фильтр, кот. только выше 720 пропускает. И смотреть на него, то с трудом но видно красноватые блики. А глаз, как утверждается, немного до 720nm достаёт. Т.е. так в чистом виде видно изображения в свете ближнего ИК, без всякой электроники или преобразований ... со мной правда все спорят, что я ошибаюсь где-то, но штука очень интересная.

From:

Про восприятие и "придумывание" все правильно говорите, я тут согласен.

Я больше вот о чем. Если отделить "цвет" от "яркости", то пространство становится двумерным. И ежели на него посмотреть,

то видны переходы между несколькими основными цветами (те, что имеют разные названия в лексиконе мужчин). И большинство из этих основных цветов имеют монохроматический вариант, описуемы одним числом. Кроме белого, очевидно. И кроме еще кое-чего, что гораздо менее очевидно.

Вот это и занятно. Не удивительно, но занятно.

From:

Да.

From:

С т.з. физики и математики, настоящие - те, что имеют одну частоту. Это определение, я его сам придумал. :)

http://thedeemon.livejournal.com/95986.html?thread=1582322#t1582322

From:

Это другой цвет.

From:

Цвет от яркости не так-то просто отделить.
Не, конечно, можно волюнтаристски поделить вектор (r,g,b) на некоторую линейную взвешенную сумму H(r,g,b) - тем самым, объединив источники одного цвета, но разной яркости, и перейдя из куба в плоскость, секущую этот куб каким-то образом поперёк главной диагонали.

Фокус в том, что RGB->HSL физиологично можно сделать только на конкретном мониторе. Потому что существует
- линейная коррекция
- гамма-коррекция в среднем
- гамма-коррекция отдельных каналов

На этих двух картинках, например, в HS-круге отчётливо видны шесть ярких и тёмных лучей, а на XY - три луча. А на HS-круге ещё и градиенты яркости видны, очень похожие на артефакты дискретизации.
Хотя, если мы к этим картинкам применим _формальное_ _программное_ приведение к градациям серого, то, наверно, получим ровный серый фон.
Чтобы уменьшить влияние гаммы и отсечек, надо яркость взять не максимальную, а среднюю.

Так что слова про "мужские цвета" именно здесь не показательны.

А вот если не отвлекаться на такие явные перепады яркости, то опытный глаз-мозг может выделить произвольное количество оттенков, в соответствии с культурными традициями в том числе.

From: