О чистоте и нечистотах

[thedeemon]

Уважаемый thesz написал у себя:
Для чистоты требуется 1) нормальный порядок упрощения (call-by-need или call-by-name, чтобы убрать зависимость от порядка вычисления) и 2) типы, чтобы ++i не пролезло в чистый код.
но, кажется, перепутал чистоту с хаскелем.

Ибо: 1) есть замечательный чистый функциональный язык Idris (даже проверяемо тотальный большей частью), в котором порядок вычислений строгий. Т.е. я бы заметил, что call-by-need требует чистоты, но чистота в общем случае не требует call-by-need.
То, что "есть классы программ, которые в нормальном порядке выразимы, в энергичном нет" - это правда, конечно, но к чистоте отношения не имеет.
Касательно 2) - бестиповое лямбда-исчисление тоже совершенно чистое, и для чистоты своей типов не требует. Чтобы ++i не пролезло в чистый код таки достаточно убрать из языка ++i и другие нечистоты.

Впрочем, без четкого определения чистоты все это довольно бессмысленное жонглирование. В частности, считать ли чистой функцию со свободными переменными.

Comments

[theiced.livejournal.com]

1. ни разу не уважаемый
2. хаскелисты - они такие, да

в любом случае - в чистом и модном языке всё равно будет какой нить IO или прочий ад.

[gds.livejournal.com]

первый твой камент, с которым я согласен по всем пунктам.

[metaclass.livejournal.com]

Даже если IO порешать монадами - без нормальных зависимых типов (с выводом в рантайме) это все нахрен бесполезно.
Придут псы, сделают alter table и вся чудесная статически типизированая прога сдохнет.
А интегрировать статик типы и БД так, чтобы хипстеры не возопели в мучениях - на данный момент как-то слабо возможно.

[theiced.livejournal.com]

да как его не решай - зависимые типы от отгнивания сети никак не защищают.

[wizzard]

Ну да, там другие слова нужны. Futures, leases, intercession и т.д. Линейные типы самую малость помогают, но их недостаточно.

Да и вообще даже без сети нормальной семантики ошибок никто не делает, все любят жить в мире единорогов и не оценивать даже потребляемую RAM.

[thesz.livejournal.com]

>Придут псы, сделают alter table и вся чудесная статически типизированая прога сдохнет.

И что, есть опыт? И программа на Хаскеле была? Или это художественное преувеличение, как обычно?

[metaclass.livejournal.com]

Это аргумент plumqqz против универсальности статических типов, как средства защиты от косяков.

Реально - DBA подкрутит права пользователю на просмотр колонок там или еще что такое - и все накроется в рантайме, если прога при запуске не выводит/проверяет свои типы из метаданных БД.

При проверке тоже накроется, но хотя бы сразу, а не через полчаса действий пользователя.

[thesz.livejournal.com]

"Реально" - это вот откуда такая реальность?

Может ли "полчаса действия пользователя" быть плюсом, feature? Или это всегда и однозначно ошибка?

[metaclass.livejournal.com]

Спрятать от пользователя колонки, которые ему видеть не надо - в принципе нормальная ситуация, хотя я лично это делаю не на уровне СУБД, а на сервере приложений.

Но крокодилу лучше знать, он вечно с ораклами какими-то работает.

[thesz.livejournal.com]

Могу ли я уподобить ваши утверждения выше анекдоту про напевание Битлов Мойшей?